گفت‌وگو با محمود شمس‌الواعظين
محمود شمس‌الواعظين از روزنامه‌نگاران پيشکسوت درگفتگوئي بالطف‌الله ميثمي نقطه نظرهاي خود درباره علل شکست رژيم صهيونيستي راتشريح کرده است.
*در گرماگرم جنگ دوازده‌روزه، در روز يکشنبه که تقريباً دو روز از جنگ گذشته بود با شما صحبت کردم و شما پيش‌بيني کرديد که اگر با همين روال موشک به سمت اسرائيل برود تا يک هفته ديگر داد مردم اسرائيل بلند مي‌شود و از امريکا براي آتش‌بس تقاضاي کمک مي‌کنند پيش‌بيني شما به جاي يک هفته، نُه روز بعد اتفاق افتاد. مي‌خواستم ببينم شما بر چه مبنا و اساسي اين تحليل را داشتيد؟ شکنندگي مردم اسرائيل را چگونه پيش‌بيني کرديد؟
-ملاک من هميشه دکترين دفاعي اسرائيل است که در همه جنگ‌ها اجرا شده است؛ همواره دکترين حملات نظامي اسرائيل با دکترين دفاع آن‌ها تناسب دارد؛ به عبارتي بين تهاجم و واکنش‌هاي آن رابطه مستقيم و تنگاتنگي وجود دارد؛ يعني اسرائيل به اندازه‌اي حمله مي‌کند که بتواند در برابر تهاجم متقابل دشمن دفاع کند. اين تهاجمي که ازسوي اسرائيل به تهران و ايران شد، براي نخستين بار وسيع‌تر از توان دفاعي اين کشور بود. دقت کنيد خيلي وسيع‌تر بود. من در بررسي‌هايي به عمل آوردم و به اين نتيجه رسيدم که برنامه اسرائيل سرنگوني رژيم ايران و در راستاي براندازي کامل بوده است. اينک نيز به‌تدريج، چه در محافل مطبوعاتي و رسانه‌اي اسرائيل و چه از اطلاعاتي که از بازداشت‌شدگان در ايران به دست آمده، نشان مي‌دهد اين تئوري، کاملاً درست بود و آن‌ها قصد داشتند کار براندازي را تمام کنند. در واقع اسرائيل همانند جنگ شش‌روزه ژوئن 1967 عليه مصر، سوريه و اردن عمل کرد؛ يعني عمليات برق‌آسا، غافلگيرکننده و به‌اصطلاح جنگ در حوزه استحفاظي دشمن. اين درست است، اما در ارتباط با ايران، يک خللي در سيستم طراحي اسرائيل ايجاد شد و آن شکاف کجاست، جواب آن را نمي‌دانم، اما برنامه اين بود که يک‌سري از کماندوهاي آموزش‌ديده که احتمالاً از اتباع مستقر در ايران بودند هم‌زمان پس از اينکه علائمي از فروپاشي ديده مي‌شود، بتوانند مراکز حساس را به تصرف خود درآورند و موضوع اين بود که بلافاصله عنوان کردند که مردم تهران، تهران را ترک کنيد در واقع به اين منظور بود که اسرائيل بتواند آن عمليات را به سرانجام را برساند.
*آيا اينکه ترامپ هم گفت تهران را ترک کنيد در راستاي همين خط اسرائيل بود؟
-بله، کاملاً. نکته‌اي به شما بگويم. برنامه آن‌ها براندازي بود و وقتي اين اتفاق نيفتاد، اگر دقت کرده باشيم اسرائيل و امريکا شروع به امتياز دادن کردند؛ يعني ناگهان حس کردند که با يک کشور متفاوت مواجه هستند. عموماً ايجاد ترس به اين گستردگي که تمام کادرهاي فرماندهي و نظامي و دانشمندان هسته‌اي يک کشور را ترور کني و همچنين مراکز کنترل و تبادل اطلاعات را بمباران کني، نشان‌دهنده سرنگوني رژيم است.
از خودمان سؤال کنيم که چرا مرحوم جمال عبدالناصر، رئيس‌جمهور اسبق مصر، پس از جنگ ژوئن 1967 واقعيت شکست را پذيرفت و استعفا داد و هنگام سخنراني در تلويزيون گريه کرد. ببينيد درواقع اسرائيل کاري که در تهران کرد پيش‌تر در قاهره هم انجام داده بود؛ يعني در مصر نيز کار داشت تمام مي‌شد. اسرائيل در 5 ژوئن، تمام مراکز فرماندهي، تمام مراکز مسکوني ژنرال‌هاي مصر را بمباران کرد و اين عمل و اين تاکتيک را در تهران هم اجرا کرد، البته ظرفيت آن در تهران و ساير شهرها و استان‌ها متفاوت بود. اسرائيل در حمله به ايران، استان‌هايي را انتخاب کرد که مي‌توانستند در برابر گام بعدي اسرائيل و عوامل آن، مقاومت کنند؛ پايگاههاي هوايي استان‌هايي چون اصفهان، شيراز، ايلام، لرستان، کرمانشاه و تبريز و را زد. پهپادهاي ريز و درشت، عمليات گسترده‌اي انجام دادند؛ حدود 10 هزار ريزپرنده در ايران کشف شده است که البته مي‌گويند اين تعداد به 20 هزار عدد هم مي‌رسد. اين عمليات تنها براي از بين بردن توان هسته‌اي نبود، بلکه براي براندازي بود که ديديم موفق نشدند. در واقع توان دفاعي آن‌ها متناسب با سيستم آفندي آن‌ها نبود و به همين دليل موفق نشدند؛ بنابراين پيش‌بيني من بر اين اساس بود که توان تاب‌آوري اسرائيل در قبال حملات موشکي ايران به‌شدت پايين خواهد بود.
* گفته مي‌شود پس از هجده ساعت از شروع عمليات اسرائيل، موشک‌هاي ايران به سمت اسرائيل پرتاب شد، درحالي‌که آن‌ها پيش‌بيني نمي‌کردند ايران به اين زودي بتواند توان نظامي خود را ترميم و سازمان‌دهي کند و به اسرائيل حمله کند؟
-در اين عمليات مانند عملکردشان در لبنان بود، اما در مقياسي وسيع‌تر. به خاطر داشته باشيم که فرماندهي حزب‌الله زمان زيادي برد تا از شوک خارج شود و به نظر مي‌رسد در مجموع حزب‌الله اينک از صحنه و از محور مقاومت فعال کم و بيش خارج شده است.
در ايران چنين اتفاقي مشابه حزب‌الله لبنان نيفتاد. سرعت عمل فرماندهي کل قوا، آيت‌الله خامنه‌اي در تعيين جانشينان بسيار بالا بود و گويا اين سيستم از قبل طراحي شده بود و براي زمان حمله نبود، چون جايگزيني فرماندهان خيلي با شوک همراه نبود و به‌سرعت اتفاق افتاد و مراکز فرماندهي تغيير کرد. همه اين مراکز مثل خود اسرائيل به سيستم‌هاي زيرزميني انتقال يافت. مي‌دانيم که پرسنل وزارت دفاع اسرائيل در آن ساختمان نبودند، موشک ايران به ساختمان وزارت دفاع آن‌ها خورد و کنترل و فرماندهي اسرائيل روي زمين عمل نکرد و همه به زيرزمين منتقل شد. اين زيرزميني کردن‌ها مربوط به هم‌اکنون نيست، بلکه پس از اقدام حماس در 7 اکتبر 2023 شروع شد و اين موضوعي است که خود مطبوعات و رسانه‌هاي اسرائيل به آن اشاره کردند. اينکه يک‌دفعه نتانياهو جلو بيمارستاني مي‌ايستد و مصاحبه مي‌کند ملاک نيست؛ اين ساختن يک قاب تلويزيوني است، ولي ما مي‌دانيم که او بلافاصله دوباره به مرکز فرماندهي در 40 متري عمق زمين مي‌رود که براي شرايط جنگ‌هاي اتمي در اسرائيل ساخته شده است. بنيامين نتانياهو به همراه خانواده‌اش در آنجا بيتوته مي‌کند.
در ادامه من به تئوري دفاع مي‌پردازم. دقت کنيد که اسرائيل براساس تئوري دفاع و تاب‌آوري آن در برابر مقياس تهاجم کم آورد. منتها اين سؤال پيش مي‌آيد چرا اسرائيل پيش‌بيني نمي‌کرد که ايران به چنين حمله گسترده‌اي واکنش نشان دهد. چراکه اطمينان و اعتماد آن به سه سيستم پدافندي تاد امريکا، فلاخن داوود و گنبد آهنين اسرائيل بود؛ تصورش اين بود که موشک‌هاي ايراني با منحرف کردن موشک‌ها توسط پدافند اسرائيلي و امريکايي به مناطق باز و دريا منحرف مي‌شوند، اما اسرائيل نمي‌دانست ايران از موشک‌هايي همچون فتاح و خيبرشکن 1 و 2 استفاده خواهد کرد و اين امر براي آن‌ها پيش‌بيني‌ناپذير بود. در نيمه‌شب آخر و پيش از آتش‌بس مي‌ديدم که موشک خيبرشکن 2 توان تخريبي بسيار بالا، قدرت مانور و بازگشت به مسير هدف و بدون رهگيري داشت. به عبارتي موشک در حمله پدافندي جاخالي مي‌داد و دوباره به مسير خود برمي‌گشت، انگار که يک ماشيني يک مأموريتي دارد، براي نمونه يک پستچي بايد يک بسته پستي را به يک خانه‌اي تحويل دهد، اما وسط راه در معرض يک ماشين ديگري قرار مي‌گيرد و از مسير خود منحرف مي‌شود، ولي به محض اينکه آن تهديد برداشته مي‌شود دوباره به مسير خود برمي‌گردد و به هدف خود مي‌رسد.
*آيا اين عمل فرار از رهگيري به‌صورت اتوماتيک انجام مي‌شد يا لحظه‌به‌لحظه از تهران هدايت مي‌شد؟
-من نظامي نيستم. نظامي‌ها بايد به اين پرسش پاسخ دهند، ما در اين زمينه فقط مشاهده‌گر هستيم و ديديم که چنين اتفاقي افتاده است؛ البته بايد بگويم اسرائيلي‌ها در ارتباط با اين ماجرا دچار شوک عظيمي شدند. موشک ديگري که ايران استفاده کرد که در جهان به‌عنوان موشک عروس دريايي معروف شد که براي حفاظت از موشک يا سر جنگي آن، دورش يک غلاف ابري ايجاد مي‌شود. من نمي‌دانم ولي وقتي سؤال کردم گفتند اين ايجاد خلأ مي‌کند تا بتواند سرعت موشک را افزايش دهد که اين موضوع اين ترند جهاني شده است و همه جا اين عکس آن را پخش مي‌کنند. پس تا اينجا ما نتيجه مي‌گيريم: يکي اينکه اسرائيل قدرت سيستم موشکي ايران را پيش‌بيني نمي‌کرد؛ و دوم اينکه به سيستم سه‌گانه پدافندي خود و تاد امريکايي اعتماد زيادي داشت.
* شما مي‌گفتيد، وقتي که حماس ده عدد موشک به اسرائيل زد، ارتش اسرائيل بيانيه داد که ما بيش از پنج موشک را نتوانستيم رهگيري کنيم، بنابراين اسرائيل مي‌دانست که نمي‌تواند همه موشک‌ها را رهگيري کند و از ضعف خود در اين باره آگاه بود.
-نه. اين قضيه براي پيش از به‌کارگيري پدافند تاد بود، وقتي که دو پدافند تاد به کمک اسرائيل آمد، خيلي از مسائل را تغيير دارد. نکته بعدي اين بود که کشورهاي انگلستان و استراليا در درياي سرخ و از شرق مديترانه تمام پايگاههاي کشورهاي غربي و کشور اردن مأموريت زدن موشک‌ها و پهپادهاي ايران در آسمان را داشتند. فرانسه نيز اعلام کرد توانسته است پنج پهپاد را بزند. امريکايي‌ها گفتند ما به وظايفمان در دفاع از اسرائيل عمل کرديم. انگلستان، استراليا و آلمان هم همين‌طور.
صدراعظم آلمان اعلام کرد به اين دليل که اسرائيل به نيابت از ما کارهاي کثيف انجام مي‌دهد (منظور از کارهاي کثيف، جنگ‌هاي ويرانگر است) ما هم بايد به کمک او بشتابيم. اين اتفاق در مجموع ناتواني تمامي اين سيستم‌ها را نشان داد. مانور بيش از حد موشک‌هاي جديدي که ايران در سه روز آخر جنگ يعني از نهمين تا دوازدهمين روز به کار برد، تاب‌آوري اسرائيل را به‌شدت کاهش داد و اجازه دهيد من به شما بگويم که به صفر رساند. به همين دليل وزير امور راهبردي اسرائيل بنا به تقاضاي نتانياهو با مارکو روبيو، وزير خارجه ايالات‌متحده، تماس فوري گرفت و از ايشان تقاضاي طرح آتش‌بس فوري کرد. منبع من در اينجا رسانه الجزيره انگليسي است و روبيو با ترامپ تماس مي‌گيرد و درخواست استيو بنت را مطرح مي‌کند. پس از اين لحظه است که بازي ترامپ شروع مي‌شود و استراتژي‌هاي خود را عملي مي‌کند. ترامپ با امير قطر تماس مي‌گيرد. امير قطر با آقاي پزشکيان در تهران تماس مي‌گيرد که تقاضاي امريکا را براي برقراري آتش‌بس مطرح کند. پاسخ اوليه ايران به اين آتش‌بس، پاسخ رد بود و عنوان کردند ما هنوز مشغول تنبيه متجاوز هستيم که امير قطر اين موضوع را به ترامپ اطلاع مي‌دهد. ترامپ در اين زمينه دچار مشکل مي‌شود و يک ساعت بعد با يک برگ برنده به صحنه وارد مي‌شود و با امير قطر تماس مي‌گيرد که به ايراني‌ها بگوييد اگر آتش‌بس را امشب و به‌صورت فوري بپذيرند، من بخشي از تحريم‌هاي خريد نفت چين از ايران را برمي‌دارم که البته اين کار را نيز انجام داد، هرچند دوباره طي چند روز گذشته تعهد خود را نقض کرد، ولي به هر حال اين کار را انجام داد و به چين گفت شما حالا مي‌توانيد نفت ايران را بخريد. آقاي پزشکيان اين مسئله را به شوراي عالي امنيت ملي برد و اين پيشنهاد با يک شرط تصويب شد و آن شرط اين بود که ايران ضربه آخر را بزند و نه اسرائيل و اين درحالي بود که با توجه به اينکه نتانياهو مي‌دانست که چنين اتفاقي ممکن است امشب بيفتد، هواپيماهاي فراواني به آسمان ايران فرستاد و بسياري از شهرها را به‌صورت کورکورانه بمباران کرد که تلفات غيرنظامي ما در شب آخر زياد شد. ترامپ ناراحت و خشمگين با نتانياهو تماس مي‌گيرد و مي‌گويد شما خلاف وعده‌مان عمل کرديد، ايران گفته است من مي‌خواهم ضربه نهايي را بزنم، شما حق نداريد ايران را بمباران کنيد، دستور دهيد که هواپيماهايتان برگردد. ترامپ اين نکته را که بايد هواپيماهاي شما برگردند را علني کرد.
*اين همان نکته‌اي است که در هلند به خبرنگاران گفت؟
-بله، گفت من اين کار را کردم، البته گفت ايران هم آتش‌بس را نقض کرد، ولي ايران آتش‌بس را نقض نکرد، شرط ايران اين بود که ما ضربه آخر را بزنيم، هم‌زمان با اينکه هواپيماهاي اسرائيل داشتند به کشورشان برمي‌گشتند آخرين حمله ايران شروع شد که موشک‌باران اسرائيل تا 7 بامداد ادامه داشت که اين حمله بسيار ويرانگر هم بود. ايران در اين حمله از موشک فراصوتي خيبرشکن 2 استفاده کرد که اين عملکرد اين موشک هنوز در اسرائيل يک معماست. اسرائيل در فهم توان اين موشک و قدرت مانور آن دچار مشکل شده است. در اين حمله ايران هشت موشک فرستاد که پنج موشک آن اصابت کرد. اين آمار براي ارتش اسرائيل عجيب بود، البته در يک داوري منصفانه ظاهراً به دليل کمبود ذخاير ضد موشکي پدافند تاد تاب‌آوري آن به‌شدت کاهش يافت. در اين زمينه اين آمار را يک نشريه امريکايي اعلام کرد که سامانه اسرائيلي در جنگ اسرائيل با ايران تقريباً 20 درصد کل ضد موشک تاد در کل جهان را مصرف کرده است که اين آمار در زرادخانه موشکي بسيار بالاست که اگر فقط 20 درصد آن در يک جا به کار گرفته شود، بسيار عجيب است.
*اين مطلبي بود که نفيسه کوهنورد هم در تحليل‌هاي خبري به آن اشاره کرد.
-اسرائيل در شب آخر در تلاش براي رهگيري موشک خيبرشکن 2 از موشک‌هاي ضد موشک بدون سر جنگي استفاده کرد که موفق به اين رهگيري نشد و هم‌زمان با اين اتفاقات آتش‌بس برقرار شد؛ بنابراين براي اينکه بدانيم براي بنيه دفاعي ارتش اسرائيل و جامعه اسرائيل چه اتفاقي افتاد بايد بگويم که خطوط هوايي ال-عال اسرائيل در شب ما قبل از آتش‌بس به لحاظ الکترونيکي شروع به فروش بليت و اعلام کرد، به محض اينکه اين امکان وجود داشته باشد هواپيماهاي ال-عاي مي‌آيند و يهودي‌ها را از خارج به اسرائيل مي‌آورند و همچنين کساني که علاقه‌مندند که از اسرائيل خارج شوند را از اسرائيل بيرون مي‌برد. منبع اين خبر، رسانه‌هاي گروهي کانال 12 خود اسرائيل است. من هيچ‌وقت بدون منبع صحبت نمي‌کنم.
ارتش اسرائيل در کانال 12 اعلام کرد فقط طي دو ساعت از گشودن سيستم الکترونيکي بليت ال-عال 28 هزار و 300 بليت فروخته شد که در نتيجه آن اين سيستم هنگ کرد و ديگر فروش بليت قطع شد و خانم وزير راه و ترابري اسرائيل اعلام کرد، ما بايد شهروندان اسرائيل را ممنوع‌الخروج کنيم، چون با اين موج فرار از اسرائيل ضربه رواني بدي به کشور وارد مي‌شود. در نتيجه اين هم يک عامل ديگر براي آتش‌بس بود. عامل دوم، ناتواني سامانه‌هاي اسرائيل در رهگيري موشک‌هاي ايران بود و عامل سوم، مشارکت امريکا در بمباران فردو بود که نتانياهو اعلام کرد اين مأموريت ديگر انجام شد و شما مي‌توانيد آتش‌بس را بپذيريد که اين درخواست ازسوي خود اسرائيل مطرح شد و اين اتفاق افتاد. اين کل تحليل من از اين جنگ بود.
*سؤالي در اينجا پيش مي‌آيد، اين است که من در مطبوعات کشور انگليس خواندم که در مقايسه مردم ايران با مردم اسرائيل، مردم اسرائيل شکننده‌تر هستند، چون اکثر جوان‌ها از غرب آمده‌اند و 60 درصد سکولار هستند و نوع زندگي آن‌ها براي رفتن به پناهگاه نيست و همچنين اينکه ايران دائم خواب راحت را از آن‌ها سلب مي‌کرد. يک شب هم ايران اعلام کرد ما ساعت 8 موشک پرتاب کرديم، ولي چيزي پرتاب نکرده بود. همه اسرائيلي‌ها به پناهگاه رفته بودند و يک مقامي در اسرائيل گفت ايران دارد با اعصاب ما بازي مي‌کند. سفير امريکا هم شب اول گفت من پنج بار به پناهگاه رفتيم و شب آخر گفت من يک نفس راحتي کشيدم و راحت خوابيدم. اين نشان مي‌دهد که از نظر وزارت مسکن آنجا، سيستم پناهگاه‌ها قبلاً اين‌گونه بود که هر خانه‌اي بايد يک پناهگاه داشته باشد، ولي آن پناهگاه‌ها براي اين موشک‌هاي با سر جنگي يک‌ونيم تني جواب نمي‌داد، بنابراين بايد به پناهگاه عمومي مي‌رفتند. رفتن به پناهگاه عمومي با وجود خانواده و بچه‌ها بسيار سخت بود و من فکر مي‌کنم شکنندگي براي اسرائيل از اينجا شروع شد.
-جغرافيا اسرائيل را با مشکل جدي مواجه کرد. هميشه تئوري اين‌ها اين بود که همه جنگ‌هاي ما به دليل محروميت از عمق راهبردي به لحاظ جغرافيا، بايد در حوزه استحفاظي دشمن اتفاق بيفتد و نبايد هيچ جنگي به درون مرزها کشيده شود، چون اسرائيل تاب‌آوري ندارد. من پس از جنگ در تهران به دنبال ساختمان‌هايي فروريخته در اثر اصابت پهپادها بودم، در اين جست‌وجو از جنوب تا شمال، از امام علي به اين طرف و آن طرف و … به زحمت دو جا را پيدا کردم که پهپادها به آن‌ها اصابت کرده و آسيب ديده بودند، ولي امکان ندارد که شما از خيابان اصلي تل‌آويو که خيابان ساحلي نيز گفته مي‌شود عبور کنيد و ميزان ويرانگري را نبينيد. شما به هر جايي از تل‌آويو که بخواهيد برويد بايد از آن جاده عبور کنيد. يک شب به دليل جنگ رواني ازسوي ايران، اسرائيلي‌ها به‌جز ساعات محدودي براي خريد 48 ساعت در پناهگاه بودند. اسرائيلي‌ها مي‌گفتند ما وقتي از پناهگاه در تل‌آويو بيرون آمديم فکر کرديم وارد غزه شدهايم؛ بنابراين اين وضعيت براي اسرائيلي‌ها تحملناپذير بود و بي‌اساس نيست که اسرائيلي از زمان اعلام موجوديت خود تا هم‌اکنون جنگ‌هاي خود را بر سه پايه استوار کرده است: نخست انتقال جنگ به سرزمين دشمن؛ دوم عمليات شوک‌آور و غافلگيرکننده و ويران‌کننده؛ و سوم کوتاه کردن زمان جنگ از طريق رعايت آن دو ستون؛ يعني انتقال جنگ به سرزمين دشمن و دوم، استفاده از عنصر ويرانگري و غافلگيري. جنگ بر مبناي اين سه محور يادشده، در ايران شکسته شد؛ ارتشي که هيچ‌گاه در سرزمين خود با هيچ دشمني نمي‌جنگيد که ناگهان با اين وضعيت مواجه شد. يادمان باشد بالاخره خلبان اسرائيلي بايد از اين خيابان اصلي عبور کند تا به فرودگاه اصلي برسد، وقتي مي‌بيند که پالايشگاه حيفا از کار افتاده، مؤسسه وايزمن مورد اصابت قرار گرفته و وقتي بخشي از وزارت دفاع تخريب شده، تمام اين مسائل اسرائيل را دچار مشکلات رواني بسياري مي‌کند، از اين‌رو شاهد مهاجرت معکوس هستيم. هم‌اکنون بحث سر اين است که ايران سر جاي خود قرار گرفته و ايستاده است، اسرائيل هم که دست بردار نيست، مهاجرت معکوس هم‌اکنون به‌شدت در اسرائيل شروع شده است و اين موج تا زماني که اسرائيلي‌ها احساس امنيت نکنند، خاتمه پيدا نمي‌کند و براي نخستين بار در تاريخ موجوديت اسرائيل، احساس امنيت از بين رفته است.
*در مورد همين مهاجرت، اداره مهاجرت در کابينه مطرح مي‌کند که بايد مهاجرت را ممنوع کنيم. ابتدا کابينه مخالفت مي‌کند، ولي وقتي که اين موج مهاجرتي که شما گفتيد را مي‌بيند اعلام کردند که خروج از اسرائيل ممنوع است که اين براي اسرائيل خيلي گران تمام شد، درحالي‌که در ايران مردم يک قبض و بسط خيلي معقولي انجام دادند، اکثراً به شهرستان‌ها رفتند و به‌تدريج برگشتند، سه ميليون نفر به ترکيه رفتند، هيچ‌کسي مانع آن‌ها نبود و اين خيلي مهم است.
-در اين زمينه مرزهاي ما در ايران باز بود؛ البته به‌جز چند مرز که به دليل تحت تعقيب قرار دادن عوامل نفوذي اسرائيل در داخل، بقيه مرزها باز بودند و رفت‌وآمد صورت مي‌گرفت. براي نمونه سفرهاي دريايي به هيچ وجه بسته نبود و سفر به سمت دبي و شارجه از سمت بندرعباس و بوشهر و حتي سفر از طريق درياي مازندران انجام مي‌شد. ما شانس جغرافيا را در دست داشتيم و ويژگي جغرافيايي يک بار ديگر خود را در اينجا نشان داد که چه مزيت بالايي مي‌تواند براي يک کشور ايجاد کند. اکنون کساني که فقط مي‌خواهند آسيب‌ديدگي شهرهاي ايران را از حملات اسرائيل با وجود گستردگي آن مشاهده کنند چند ماه طول مي‌کشد تا بروند اين آسيب‌ديدگي‌ها را ببينند، ولي در اسرائيل ديدن کل ويراني‌ها فقط چند ساعت طول مي‌کشد و اين مسئله در روحيه آن‌ها اثر منفي گذاشته است که اين محدوديت سفر در اسرائيل ممنوعيت ايجاد نکرده، بلکه محدوديت ايجاد کرده است، خانواده‌هايي که در خارج از اسرائيل بيمار دارند يا عروسي در پيش دارند، مي‌توانند از اسرائيل خارج شوند. به هر حال يهودي‌ها در خارج از اسرائيل، اقوام و آشنايان و شبکه‌هاي ارتباط خانوادگي دارند. اين اولويت‌ها را وضع کردند و براي سفر شهروندان اسرائيلي محدوديت‌هايي قائل شدند که خود اين موضوع باعث به وجود آمدن مشکلات بسياري شده است؛ به‌ويژه اينکه بعضي از سربازاني که در دوره احتياط به سر مي‌بردند هنگام سفر به خارج از کشور حتي دستگير شدند، درحالي‌که با قايق‌هاي تندرو به سمت شرق درياي مديترانه مي‌رفتند تا از آنجا به کشورهاي ديگر فرار کنند. خيلي از اين سربازان بازداشت شدند، درحالي‌که در دوره جنگ چنين حرکت‌هايي ممنوع است، ولي شاهد اين حرکت‌ها بوديم و به آن تمرد از حضور در جبهه‌هاي جنگ گفته مي‌شود.
*شما معتقديد که به دليل همين شکنندگي مردم در پناهگاه‌ها و کم آوردن پدافند تاد که اين پدافندي است که امريکا در اطراف چين مستقر کرده است اگر اين جواب ندهد امريکا بايد سيستم پدافندي دنيا را عوض کند. فکر نمي‌کنيد اسرائيل دوباره حمله کند؟
-من برخلاف خيلي از صاحب‌نظران و کارشناسان که به نظر آن‌ها احترام مي‌گذارم معتقدم اسرائيل به اين زودي‌ها تجربه جنگ دوازده‌روزه را تکرار نخواهد کرد. اسرائيل به دنبال مدل لبنان مي‌گردد که آتش‌بس محترم است، اما به تهديدها جواب بدهد.
*اسم مدل چيست؟
-مدل لبنان. هم‌اکنون اسرائيل با لبنان آتش‌بس برقرار کرده و حزب‌الله نيز آن را پذيرفته است و بازگشت به قطعنامه 1701 شوراي امنيت صورت گرفته است، اما اسرائيل در يک جايي، پرانتزي براي خود باز کرده که من به تهديدها جواب خواهم داد. اينک به هر جا که حمله مي‌کند مي‌گويد من در اينجا تهديد پيدا کردم، براي نمونه نبطيه را به‌شدت بمباران کرد و بهانه‌اش هم اين بود که حزب‌الله برخي از قطعات موشک‌ها را به جنوب لبنان برده است و من احساس تهديد کردم و به همين دليل آنجا را بمباران کردم که ممکن است چنين مدلي را در تهران و ايران نيز تکرار کند.
*اگر ايران جواب قاطع دهد و موشک‌باران را شروع کند چطور؟
-همين اتفاق دارد مي‌افتد و ايران اعلام کرده در برابر هر تعرضي ولو کوچک، بلافاصله واکنش نشان خواهد داد؛ البته اين کاملاً طبيعي است و مي‌تواند قدرت بازدارندگي ايران را افزايش دهد؛ اما اگر فکر کنيد اين بلندمدت است واقعاً همين‌گونه خواهد بود اسرائيل تا زمان بازسازي و رفع اشکالات سيستم دفاعي پدافندي خود، تجربه جنگ دوازده‌روزه را تکرار نخواهد کرد. جنگ دوازده‌روزه علاوه بر هزينه‌هاي روزانه، 5/6 ميليارد دلار براي اسرائيل هزينه داشته است. قيمت هر سيستم دفاعي موشکي آن 63 هزار دلار است؛ يعني اين‌ها حتي در برابر يک خمپاره 120 حماس، يک موشک کوچک، 63 هزار دلار هزينه مي‌کردند. هرچند اين موشک‌ها چندان آسيب‌زننده نبودند، ولي به هر حال وقتي به اطراف غزه در اسرائيل اصابت مي‌کرد، هيبت اسرائيل را مي‌شکست. من مي‌خواهم بگويم تا زمان رفع اين اشکالات خيلي بعيد مي‌دانم که اسرائيل مجدداً دست به اين عمل بزند و بخواهد تجربه دوازده‌روزه جنگ را تکرار کند.
*به نظر مي‌رسد اسرائيل قصد داشت در ايران يک جنگ ترکيبي را پيش ببرد؛ يعني علاوه بر حملات خود به نيروي عوامل داخلي خود حالا يا جاسوس‌هايي که مستقيماً با خود اسرائيل ارتباط دارند يا اپوزيسيون‌هايي که محارب شدند مثل مجاهدين يا فرشگردي‌هاي سلطنت‌طلب هم متکي بود و من فکر نمي‌کنم اسرائيل تنها متکي به جاسوس‌هاي خود بوده باشد.
-بله. اين ترکيبي از نيروها محسوب مي‌شوند، اما حجم توانايي به کار رفته در عمليات روز اول، دوم و سوم اسرائيل به‌ويژه پس از اينکه ترامپ گفت تهران را تخليه کنيد با هدف اشغال ايران و تمام کردن کار بوده است. اينکه چقدر در توهم بودند، بماند
در هر حال شما چنين اتفاقي با چنين حجمي را که مي‌بينيد، حجم اصابت‌هايي که ريزپرنده‌ها در کشور ايجاد کردند، براي مثال اين ريزپرنده‌ها کلانتري‌ها را مورد اصابت قرار دادند. چرا کلانتري‌ها زده مي‌شد. براي اينکه در برابر براندازي مقاومتي نشود، چراکه کلانتري‌ها هيچ ربطي به توان هسته‌اي ايران ندارد؛ يعني شما وقتي که به حجم عمليات نگاه مي‌کنيد مي‌بينيد که مقياس آن، مقياس براندازانه‌اي بود، ولي اين اتفاق نيفتاد و در تاريخ خواهند نوشت که اسرائيل با کمک ايالات‌متحده امريکا و منظومه غربي و حتي ناتو نتوانست در ايران کاري از پيش ببرد و يادتان باشد که بلافاصله بعد از ده روز، مذاکرات اروپا با تهران درخواست شد که بياييد مذاکره کنيم و از مکانيسم ماشه استفاده نکنيم.
معمولاً وقتي شما به هر دليلي چه از طريق مقاومت و چه از طريق تهاجم، قدرت‌نمايي مي‌کنيد قدرت چانه‌زني شما هم بالا مي‌رود، اينکه شما بلافاصله بتوانيد قانون تعليق همکاري با آژانس بين‌المللي انرژي اتمي را به تصويب برسانيد و شوراي نگهبان نيز بعدازظهر آن را تصويب کند و شب ابلاغ شود و از فردا صبح نيز انجام شود، تمامي اين‌ها به لحاظ قدرت معنا دارد.
*البته ديناميزم آن مصوبه هم مشروط به تشخيص شوراي عالي امنيت است و از اين طريق دست وزارت امور خارجه براي امتياز دادن و امتياز گرفتن باز مي‌شود.
-وقتي اين اتفاق مي‌افتد، قدرت شما محفوظ ميماند و قدرت چانه‌زني شما افزايش پيدا مي‌کند و در نتيجه به احتمال زياد در مذاکرات، طرف مقابل با دادن پاره‌اي از امتيازها کوتاه خواهد آمد.
*آيا اسرائيل به کمک عوامل موساد، عمليات با اين ريزپرنده‌ها را انجام مي‌داد يا عمدتاً با عوامل مجاهدين و فرشگردي‌هاي سلطنت‌طلب؟ چراکه هم رضا پهلوي و هم خانم مريم رجوي حمايت کردند.
- من واقعاً نمي‌دانم. جواب اين پرسش را سازمان‌هاي امنيتي مي‌دانند، چراکه ظاهراً شبکه‌هاي آن‌ها را پيدا کرده‌اند و اين‌ها در جاهايي پناهگاه داشتند که خيلي وسيع هم بوده است که نيروهاي امنيتي دچار شگفتي شده‌اند. جالب است حتي برخي جاها نيز مجوز ساخت بعضي از اين قطعات را داشته‌اند، براي نمونه برخي از اين اتباع افغانستاني که دستگير شدند در اعترافات خود گفته‌اند ما در کارخانه‌اي کار مي‌کرديم که مجوز دارد.
*بله مردم اسم مجوزدهنده را نيز مي‌دانند. پيش‌بيني شما از آينده چيست؟
-من به‌سختي مي‌توانم آينده را پيش‌بيني کنم، ولي به نظرم، اسرائيل در ميان‌مدت دست به هيچ اقدامي نمي‌زند؛ البته جنگ رواني را با گستردگي هرچه تمام‌تر دنبال مي‌کند، به‌قدري که خيلي‌ها را ترسانده است، ولي من خيلي بعيد مي‌دانم اسرائيل بتواند تجربه دوازده‌روزه جنگ را حتي در مقياس‌هاي کوچک تکرار کند، اما به‌صورت پراکنده به دنبال بهانه مي‌گردد. براي نمونه فردو زده نشده است، يا يک بخشي از آن مانده است، يا ممکن است اين اتفاق در جاهاي حساس تکرار شود، اما در مناطق شهري بعيد مي‌دانم چنين اتفاقي تکرار شود، چون ضربه بدي مي‌خورد، زيرا هم اسرائيل و هم ايالات‌متحده از اين موضوع مطلع هستند. يک بار ديگر مردم ايران حول دولت مرکزي متحد شدند و برخي از اختلافات را کمرنگ شد؛ در حدي که برخي مي‌گويند اين وحدت محصول حمله مستقيم اسرائيل و ايالات‌متحده به ايران است که پروژه مخالفت با حکومت و تضعيف حکومت و در نتيجه دست به انقلاب زدن و سرنگوني و براندازي را خيلي به عقب انداخت.
