ايرانيان خارج از کشور و مسئله منافع ملي ايرانگفتگو با خانم دکتر مریم زارعیان – جامعه شناسپيش از آغا
ايرانيان خارج از کشور و مسئله منافع ملي ايرانگفتگو با خانم دکتر مریم زارعیان – جامعه شناسپيش از آغاز حملات آمريکا و اسرائيل به ايران در اسفند 1404، شاهد بوديم که بخشي از جريانهاي سياسي و رسانهاي خارج از کشور نهتنها با چنين حملهاي مخالفت نميکردند، بلکه آن را راهي براي حل سريع و يکباره همه مسائل کشور ايران ميدانستند. حتي گزارشهايي درباره نامهنگاري برخي چهرهها و فعالان سياسي ايراني خارج از کشور با مقامات آمريکايي و درخواست حمله به ايران منتشر شد. در روزهاي جنگ درحاليکه جنگ چهره کريه خود را با کشتار کودکان معصوم نشان ميداد، واکنشهايي از ايرانيان خارج از کشور که از حملات استقبال ميکردند، برجسته ميشد.اين وضعيت این پرسش اساسي را پيش روي ما قرار ميدهد که آيا ايرانياني که خارج از کشور زندگي ميکنند و هزينههاي مستقيم جنگ، تحريم و ناامني را به اندازه مردم داخل ايران تحمل نميکنند، الزاماً همان تعريف از «منافع ملي ايران» را دارند که شهروندان داخل کشور دارند؟ و اساساً چه زماني يک جريان يا گروه از ايرانيان خارج از کشور ميتواند خود را نماينده جامعه ايران بداند؟در همين زمينه با خانم دکتر مريم زارعيان، جامعهشناس، درباره تفاوت منافع ايرانيان داخل و خارج از کشور، مسئله ادعاي نمايندگي جامعه ايران و نقش جريانهاي سياسي و رسانهاي خارج از کشور گفتوگو کردهايم.*آيا اساساً ميتوان منافع ايرانيان داخل و خارج کشور را يکسان فرض کرد؟- به نظر من، اين يکي از خطاهايي است که در بحثهاي مربوط به ايرانيان خارج از کشور ديده ميشود. معمولاً چون ايرانيان داخل و خارج از کشور زبان، تاريخ و هويت مشترکي دارند، تصور ميشود منافع سياسي و اجتماعي آنها نيز به طور طبيعي يکسان است. درحالي که اين دو موضوع يکي نيستند.هويت، الزاماً منافع مشترک توليد نميکند. آنچه منافع افراد را شکل ميدهد، بيش از هر چيز، موقعيتي است که در آن زندگي ميکنند، اينکه هزينهها را چه کسي ميپردازد، از چه فرصتهايي برخوردار است و هر تصميم سياسي چه اثري بر زندگي روزمره او ميگذارد.شهروندي که در داخل ايران زندگي ميکند، هر تحول سياسي و اقتصادي را با معيشت، امنيت، آينده شغلي و آرامش خانوادهاش تجربه ميکند. اما کسي که سالهاست در کشور ديگري زندگي ميکند، همان تحولات را از محيطي کاملاً متفاوت ارزيابي ميکند. بنابراين، طبيعي است که محاسبه هزينه و فايده اين دو نفر هميشه يکسان نباشد.به همين دليل، من اساساً از تعبير «ناهمسويي منافع» استفاده ميکنم، نه تقابل. ممکن است در برخي موضوعات، منافع دو گروه کاملاً همسو باشد و در برخي موضوعات فاصله قابل توجهي پيدا کند. مسئله اين نيست که کدام گروه وطندوستتر است، مسئله اين است که در دو موقعيت متفاوت زندگي ميکنند و همين تفاوت، بر نوع نگاه آنها اثر ميگذارد.اشتباه زماني رخ ميدهد که اين تفاوت را ناديده بگيريم و تصور کنيم هر تحليلي که از خارج کشور ارائه ميشود، الزاماً بازتابدهنده همان اولويتهايي است که مردم داخل ايران با آنها زندگي ميکنند. از نظر جامعهشناسي، چنين فرضي قابل دفاع نيست.از همين منظر، نميتوان ایرانیان خارج از کشور را به طور کلي سخنگوي جامعه ايران دانست همانگونه که نميتوان هر ديدگاهي را که در داخل کشور مطرح ميشود، نظر همه مردم ايران تلقي کرد. اما يک تفاوت مهم وجود دارد. شهروند داخل، دستکم پيامد تصميماتي را که درباره آنها سخن ميگويد، مستقيماً زندگي ميکند، درحالي که بخش بزرگي از ایرانیان خارج از کشور چنين تجربه مستقيمي ندارد. همين تفاوت، حدود اعتبار هر روايت را نيز مشخص ميکند.*پس چرا عدهاي ایرانیان خارج از کشور را سخنگوي جامعه ايران ميپندارند؟ آيا چنين ادعايي مبناي علمي دارد؟- به نظر من، خير. اين برداشت بيشتر يک تصور عمومي است تا يک گزاره علمي.واقعيت اين است که بخشي از ايرانيان خارج از کشور به دليل حضور پررنگتر در رسانههاي بينالمللي، شبکههاي اجتماعي و نهادهاي مدني، صداي بلندتري دارند. اما صداي بلندتر، به معناي نمايندگي بيشتر نيست.نمايندگي يک جامعه، صرفاً با ديده شدن يا دسترسي به تريبون ايجاد نميشود. اگر چنين بود، هر فردي که امکان بيشتري براي حضور رسانهاي داشت، بايد نماينده افکار عمومي تلقي ميشد در حالي که چنين منطقي نه در علوم اجتماعي پذيرفته شده و نه در تجربه سياسي کشورهاي مختلف.ضمن اينکه نبايد مهاجرت را با نخبگي يا شناخت عميق از جامعه ايران يکي دانست. بدون ترديد، بسياري از ايرانيان خارج از کشور در عرصههاي علمي، پزشکي، فناوري و اقتصاد موفق بودهاند و اين مايه افتخار است. اما موفقيت حرفهاي، لزوماً به معناي شناخت دقيقتر از واقعيتهاي اجتماعي و سياسي ايران نيست.جامعه را نميتوان فقط از طريق آمار، رسانه يا شبکههاي اجتماعي شناخت. بخش مهمي از واقعيت اجتماعي در تجربه روزمره مردم جريان دارد، در تغيير سبک زندگي، نگرانيهاي معيشتي، روابط اجتماعي، محدوديتها و اولويتهايي که تنها با زندگي مستمر در آن جامعه قابل درک است.به همين دليل، من با اين تصور که ایرانیان خارج از کشور به صورت پيشيني از جايگاه معرفتي برتر يا حق طبيعي نمايندگي جامعه ايران برخوردار است، موافق نيستم. هر گروهي از جايگاه خود سخن ميگويد و همين جايگاه، هم به او امکانهايي براي فهم ميدهد و هم محدوديتهايي ايجاد ميکند.از همين منظر، نميتوان ایرانیان خارج از کشور را به طور کلي سخنگوي جامعه ايران دانست همانگونه که نميتوان هر ديدگاهي را که در داخل کشور مطرح ميشود، نظر همه مردم ايران تلقي کرد. اما این تفاوت مهم وجود دارد که شهروند داخل، دستکم پيامد تصميماتي را که درباره آنها سخن ميگويد، مستقيماً زندگي ميکند، درحالي که بخشي مهمي از ايرانيان خارج کشور چنين تجربه مستقيمي ندارد. همين تفاوت، حدود اعتبار هر روايت را نيز مشخص ميکند.*چرا بخش قابل توجهي از ایرانیان خارج از کشور به مرور مواضعي راديکالتر نسبت به تحولات ايران پيدا ميکند؟ آيا اين فقط اختلاف سياسي با جمهوري اسلامي است؟- اگر اين پديده را فقط به اختلاف سياسي تقليل دهيم، بخش مهمي از واقعيت را ناديده گرفتهايم.نخست بايد توجه داشت که ایرانیان خارج از کشور يک مجموعه همگن نيست. مهاجرت ايرانيان در پنج دهه گذشته با انگيزههاي بسيار متفاوتي صورت گرفته است؛ از مهاجرتهاي سياسي و ايدئولوژيک گرفته تا مهاجرتهاي تحصيلي، اقتصادي و حرفهاي. بنابراين طبيعي است که نگاه اين گروهها به ايران نيز يکسان نباشد.اما مسئله مهمتر، تغييري است که بعد از مهاجرت اتفاق ميافتد. انسان فقط محل زندگي خود را عوض نميکند بلکه به تدريج در فضاي فرهنگي، رسانهاي، آموزشي و سياسي جامعه ميزبان نيز ادغام ميشود. اين فرايند، آرام و تدريجي است، اما بر شيوه تحليل افراد اثر ميگذارد. بعد از سالها زندگي در يک جامعه ديگر، طبيعي است که بخشي از ارزشها، حساسيتها و اولويتهاي آن جامعه در نگاه فرد نيز بازتاب پيدا کند.ازسوي ديگر، بخشي از ایرانیان خارج از کشور اساساً از دل نارضايتي، گسست يا جستوجوي فرصت در ساختارهاي ديگر شکل گرفته است. اين خاستگاه تاريخي را نميتوان ناديده گرفت. کسي که با تجربهاي تلخ يا انتقادي کشور را ترک کرده، الزاماً همان نگاه کسي را ندارد که همچنان در داخل کشور زندگي ميکند و هر روز با واقعيتهاي پيچيده آن دستوپنجه نرم ميکند.عامل ديگري هم وجود دارد که کمتر درباره آن صحبت ميشود. به نظر ميرسد در برخي محيطهاي سياسي در غرب، مخالفت با نظام کنوني مستقر در ايران، به افزايش اعتبار رسانهاي و حتي سرمايه اجتماعي کمک ميکند. به بيان ديگر، بخشي از فضاي ایرانیان خارج از کشور به گونهاي شکل گرفته که مواضع تندتر، بيشتر ديده ميشوند و صداي معتدلتر کمتر مجال بروز پيدا ميکند. در چنين فضايي، به تدريج نوعي هژموني گفتماني شکل ميگيرد که خروج از آن براي بسياري از فعالان ایرانیان خارج از کشور هزينهبر است.نسلهاي دوم مهاجران ــ يعني کساني که در کودکي همراه خانواده مهاجرت کردهاند يا اساساً در خارج از کشور متولد شدهاند ــ نيز در برخي موارد کمابيش در همين چارچوب قرار ميگيرند. شناخت آنان از ايران، براي بخشي از اين نسل، بيش از آنکه بر تجربه مستقيم استوار باشد، از روايتهاي خانوادگي، رسانههاي فارسيزبان خارج از کشور و حافظه تاريخي والدينشان شکل ميگيرد. بنابراين، طبيعي است که اين تصوير، الزاماً با تجربه زيسته شهروندي که امروز در تهران، يزد، تبريز يا ديگر شهرهاي ايران زندگي ميکند، يکسان نباشد.بنابراين، راديکالتر شدن بخشي از ایرانیان خارج از کشور را بايد حاصل مجموعهاي از عوامل تاريخي، اجتماعي، رسانهاي و محيطي دانست نه صرفاً اختلاف سياسي.*منتقدان ميگويند رسانههاي فارسيزبان خارج از کشور عملاً درحال تعريف نسخه جديدي از «منافع ملي ايران» هستند. آيا اين نقد را وارد ميدانيد؟- اين يکي از مهمترين مسائل امروز فضاي رسانهاي ايران است.رسانه هيچگاه صرفاً يک بلندگوي خنثي نيست. هر رسانه در يک محيط سياسي، اقتصادي و فرهنگي مشخص فعاليت ميکند و خواهناخواه از همان محيط تأثير ميپذيرد. بنابراين، طبيعي است که اولويتها، چارچوبهاي تحليلي و حتي تعريف آن از «منافع ملي» نيز تحت تأثير همان ميدان شکل بگيرد.درباره بخشي از رسانههاي فارسيزبان خارج از کشور نيز همين منطق صادق است. اين رسانهها صرفاً اخبار ايران را پوشش نميدهند بلکه در برخي موارد، درحال بازتعريف اين هستند که منفعت ملي ايران چيست، چه چيزي بايد اولويت جامعه باشد و چه هزينههايي قابل قبول تلقي ميشوند. نمونه روشن آن را ميتوان در نحوه بازنمايي واکنش برخي ايرانيان به حملات نظامي آمريکا و اسرائيل عليه ايران ديد. در جريان جنگ چهل روزه، درحالي که مردم داخل کشور با جان و مال خود هزينه تجاوز و بمباران را ميپرداختند، ايران اينترنشنال پيامها و تصاويري از افرادي را برجسته کرد که از حملات اسرائيل استقبال ميکردند، از حمله به کشور ابراز خرسندي ميکردند و حتي خواهان ادامه يا تشديد حملات و حمله به زيرساختهاي حياتي کشور بودند. در گزارشهاي اين رسانه به دفعات و به صورت مکرر واکنشهايي از ايرانياني بازتاب داده شد که از محدود بودن حمله آمريکا و اسرائيل ابراز نارضايتي کرده و خواهان حملات شديدتر بودند.اينجا مسئله فقط انتشار يک خبر نيست، مسئله اين است که چه تصويري از «مصلحت مردم ايران» ساخته ميشود. وقتي در شرايطي که خانهها، شهرها و زيرساختهاي کشور هدف حمله قرار گرفتهاند، شادي از بمباران و اميد به ادامه حملات نظامي به عنوان بخشي از واکنش ايرانيان برجسته ميشود، اين خطر وجود دارد که مخاطب به اين نتيجه برسد که گويا تضعيف و ويراني کشور، حتي اگر با هزينه جان و مال مردم همراه باشد، ميتواند در خدمت خير عمومي قرار گيرد. چنين روايتي، اگر بدون نشان دادن هزينههاي انساني و اجتماعي جنگ و بدون ارائه ديدگاههاي مخالف عرضه شود، عملاً تعريف خاصي از «منافع ملي» را به مخاطب پيشنهاد ميکند.در چنين شرايطي بايد پرسيد آيا منفعت مردم ايران را ميتوان با ميزان ضربهاي که يک حمله نظامي به ساختار سياسي کشور وارد ميکند سنجيد، يا بايد جان، امنيت، خانه و آينده همان مردمي را که ادعاي دفاع از آنان مطرح ميشود نيز در محاسبه منافع ملي وارد کرد؟مشکل از همينجا آغاز ميشود. پيامدهاي مستقيم بسياري از نسخههايي که اين رسانهها تجويز ميکنند، متوجه شهروندي است که در داخل ايران زندگي ميکند. کسي که هر روز آثار تحريم، جنگ، بيثباتي اقتصادي، ناامني يا تشديد تنشهاي سياسي را در زندگي خود تجربه ميکند، ممکن است ارزيابي کاملاً متفاوتي از همان نسخهها داشته باشد.به همين دليل، ممکن است اين رسانهها تعارض را نه فقط گزارش، بلکه بازتوليد کنند. برجستهسازي بحران، تقابل و روايتهاي حداکثري، ميتواند بخشي از منطق رقابت رسانهاي آنها باشد. در نتيجه، تصويري از منافع ملي ارائه ميشود که بيش از آنکه بر تجربه زيسته بخشي از مردم داخل ايران استوار باشد، با فضاي سياسي و رسانهاي کشورهاي ميزبان همخواني دارد.من قصد ندارم بگويم همه رسانههاي خارج از کشور يکسان عمل ميکنند يا همه فعالان آنها سوءنيت دارند؛ مسئله اين نيست. بحث بر سر منطق ساختاري اين رسانههاست. اين رسانهها نيز مانند هر رسانه ديگري در ميداني فعاليت ميکنند که قواعد، منابع مالي، مخاطبان و اولويتهاي خاص خود را دارد. بنابراين، طبيعي است که روايت آنها را نبايد بدون تأمل، معادل منافع و خواست جامعه ايران دانست.*برخي ممکن است بگويند اين نگاه، در نهايت به نفي يا بياعتبار کردن ایرانیان خارج از کشور ميانجامد. آيا چنين برداشتي درست است؟- خير، اصلاً. اتفاقاً يکي از آسيبهاي اين بحث همين نگاههاي صفر و صدي است. همانقدر که تبديل کردن ایرانیان خارج از کشور به نماينده طبيعي جامعه ايران نادرست است، ناديده گرفتن ظرفيتها و نقش آن هم خطاست.واقعيت اين است که مهاجرت امروز به يکي از مهمترين مسائل اجتماعي ايران تبديل شده است. بخش قابل توجهي از سرمايه انساني کشور در خارج از ايران زندگي ميکند. در ميان ايرانيان خارج از کشور نيز دانشمندان، پزشکان، کارآفرينان، استادان دانشگاه، هنرمندان و متخصصان برجستهاي حضور دارند که بسياري از آنها همچنان نسبت به آينده ايران احساس مسئوليت دارند. اين سرمايه را نبايد انکار کرد.اما احترام به اين ظرفيتها، به معناي پذيرش خودکار مرجعيت سياسي يا اجتماعي آنها نيست. در علوم اجتماعي، هيچ گروهي صرفاً به دليل جايگاه علمي، شهرت يا محل اقامت، نماينده يک جامعه محسوب نميشود. نمايندگي، نيازمند سازوکارهاي مشخص و قابل سنجش است، نه صرفاً برخورداري از تريبون يا نفوذ رسانهاي.نکته ديگر اين است که هرچه فاصله از جامعه مبدأ بيشتر شود، ممکن است احتمال فاصله گرفتن از برخي واقعيتهاي روزمره آن جامعه نيز افزايش يابد. اين لزوماً يک قضاوت ارزشي نيست، بلکه ميتواند پيامد تفاوت در تجربه زيسته باشد. کسي که سالها خارج از ايران زندگي کرده، ممکن است همچنان ايران را دوست داشته باشد، اما طبيعي است که شدت و نوع مواجهه او با مسائل ايران با کسي که هر روز در متن همان مسائل زندگي ميکند، يکسان نباشد.به همين دليل، بحث من نفي ایرانیان خارج از کشور نيست بلکه مخالفت با نوعي «مرجعيتسازي» است که گاه در فضاي رسانهاي شکل ميگيرد، مرجعيتي که بدون پشتوانه اجتماعي، خود را سخنگوي مردم ايران معرفي ميکند. اين ادعا، هم از نظر علمي محل ترديد است و هم از نظر تجربي نيازمند بررسي و سنجش است.*اگر بخواهيد همه اين بحث را در يک جمعبندي خلاصه کنيد، مهمترين پيام آن چيست؟- اگر بخواهم تمام اين گفتوگو را در يک گزاره خلاصه کنم، ميگويم بزرگترين خطا آن است که اشتراک هويتي را با اشتراک منافع يکي بدانيم.ايرانيان داخل و خارج از کشور، بيترديد پيوندهاي تاريخي، فرهنگي و عاطفي عميقي با يکديگر دارند، اما اين اشتراکات به خودي خود به معناي همسويي منافع نيست. منافع، در متن شرايط زندگي شکل ميگيرند و وقتي شرايط زندگي متفاوت باشد، طبيعي است که اولويتها و محاسبات نيز متفاوت شوند.به همين دليل، ناهمراستايي منافع را نبايد لزوما به دشمني و بيوطني تعبير کرد. اين پديده، پيش از آنکه اخلاقي باشد، يک واقعيت ساختاري است.اما ازسوي ديگر، همين واقعيت ساختاري يک نتيجه مهم نيز دارد و آن اینست که نبايد هر روايتي را که از خارج کشور درباره ايران مطرح ميشود، به طور پيشيني معادل منافع مردم داخل ايران دانست. بهويژه زماني که آن روايت ازسوي رسانهها يا نهادهايي توليد ميشود که در محيط سياسي و رسانهاي کشورهاي ميزبان فعاليت ميکنند و از منطق، اولويتها و منافع همان محيط تأثير ميپذيرند.به اعتقاد من، به دلايل متعددي که پرداختن به آنها مجال ديگري ميطلبد، در فضاي عمومي اين تصور شکل گرفته است که هرچه صدايي در نقد يا حتي تخريب وضعيت کشور بلندتر باشد، نمايندگي بيشتري از جامعه ايران دارد. حال آنکه از منظر علوم اجتماعي، هيچ روايت يا تحليلي صرفاً به دليل برخورداري از رسانههاي پرنفوذ، تريبونهاي گسترده يا مخاطبان بيشتر، اعتبار بيشتري پيدا نميکند. اعتبار هر روايت را بايد با توجه به موقعيتي سنجيد که از آن برميخيزد. اينکه گوينده در چه زمينه اجتماعي و نهادي زندگي ميکند، پيامدهاي پيشنهادهايش را چه کساني متحمل ميشوند و هزينه سياستهايي که از آنها دفاع ميشود، بر دوش کدام گروه قرار ميگيرد.اگر اين معيار را بپذيريم، ديگر نميتوان ایرانیان خارج از کشور يا رسانههاي فارسيزبان خارج از کشور را بهطور پيشيني سخنگو يا نماينده جامعه ايران دانست. آنان حق دارند ديدگاه خود را بيان کنند، اما اين حق، بهخوديخود به معناي نمايندگي منافع و ترجيحات شهروندان داخل کشور نيست.به گمان من، مهمترين پيام اين بحث آن است که پيش از پذيرش هر روايت يا نسخه سياسي، ابتدا بايد پرسيد: اين تحليل از چه موقعيتي بيان ميشود و بازتابدهنده منافع کدام گروه است؟ زيرا در بسياري از موارد، کساني که براي ايران هزينهآفرينترين راهحلها را تجويز ميکنند، خود پيامدهاي آن را تجربه نميکنند و اين هزينهها را شهروندان داخل کشور با معيشت، امنيت، ثبات و آينده خود ميپردازند. از همين رو، فهم تفاوت موقعيتهاي ساختاري، پيششرط هر تحليل واقعبينانه از مسائل ايران است و دقيقاً به همين دليل، نميتوان هر صداي بلندتري را معادل صداي جامعه ايران تلقي کرد.
